Af fölsuðum og ófölsuðum biblíum

Á föstudag fékk í hendur nýja biblíu. Mér líst nokkuð vel á þessa þýðingu og er alveg sérstaklega ánægður með að talað sé um systkin þar sem áður stóð bræður, enda verið að tala um trúsystkini en ekki bara bræður. Þessi breyting sýnir manni vel hversu mikið samfélagið hefur breyst frá ritunartíma þeirra rita sem finna má í biblíunni. Á þeim tíma þótti varla taka því að ávarpa konur, þannig að karlpeningurinn var bar ávarpaður, enda kom konum málið ekki við á annan hátt en að fylgja því sem karlinn sagði.

Semsagt, ég er ánægður með að mál beggja kynja sé komið inní biblíuna, það er þó ekki alveg algilt og hefur t.d. verið sleppt í mjög þekktum textum eins sæluboðunum. Annað er að tvítalan er að miklu leyti farin út og í staðin notað venjuleg fleirtala eins og "ykkur". Ágæt greining á þessu öllu er að finna á bloggi Davíðs Þórs síðan í febrúar. Færslan þar ber hið skemmtilega heiti Faðirokkarið. Einnig er gott blogg hjá Akureyrarklerkinum Svavari um nýja biblíuþýðingu

En einsog ævinleg sýnist sitt hverjum þegar hugtakið nýtt er annars vegar. Þannig fer Snorri í Betel mikinn á bloggi sínu og talar um Falsaða biblíu 21. aldar.  Það er gott til þess að vita að Snorri í Betel býr yfir þeim eina sanna sannleika sem máli skiptir við biblíuþýðingar.  Það sem Snorri kvartar helst yfir varðandi nýja biblíu er að orðið kynvilla skuli ekki lengur vera notað yfir gríska orðið "arsenokoites".  Auðvitað finnst Snorra vont að orðið kynvilla skuli ekki vera notað lengur í biblíunni, þá er auðvitað hætta á því að ekki sé hægt að lemja á samkynhneigðum með þessu orði í framtíðinni.

Reyndar hefur annar bloggari, sem stundum er nokkuð harðorður líka bloggað um nýja þýðingu.  Jón Valur Jensson fjallar um sama ritningarstað og sama orð og Snorri, en hann gerir það á mun yfirvegaðri hátt.  Niðurstaða þessara tveggja heiðursmanna er reyndar sú að þarna hafi þýðingarnefndin komist að rangri niðurstöðu varðandi "kynvilluna".  En Jón Valur er þó ekki á því að öll biblían sé þar með ónýt.

Ég hef reyndar fulla trú á því að Snorri og örugglega fleiri munu halda orðinu kynvilla á lofti um samkynhneigða, en með nýjum kynslóðum og nýrri biblíuþýðingu hættir fólk vonandi að lemja á samkynhneigðum með biblíunni.  Þetta ferli tekur þó einhvern tíma, það er vitað mál. 

En það er gott til þess að vita að Snorri skákar öllum fræðimönnum með vitneskju sinni um þetta eina gríska orð, sem Páll postuli virðist reyndar hafa búið til, því ekki finna menn það notað hjá öðrum, og því verður þýðing á þessu orði auðvitað alltaf vandamál.  En í augum Snorra er biblía 21. aldar falsbiblía vegna þessa eina orðs.  Eða hvað?  Fer það kannski líka í taugarnar á honum að það er talað um systkin en ekki bara bræður?  Eða fer það líka í taugarnar á honum að apokrýfu bækur Gamla testamentisins eru aftur komnar inní biblíuna eftir nokkurt hlé.?

Athugasemdir

[Sunna Dóra Möller, 21.10.2007 kl. 11:18]

Veistu ég var að hugsa um það sama eftir að hafa lesið bloggin hjá þessum tveimur sérfræðingum í grísku og merkingarfræði! Það er erfitt að horfast í augu við það að það er ekki lengur hægt að finna fordómum sínum stað í Biblíunni. Þá eftir standa fordómarnir einir og sér og hvað gera menn þá......

Takk fyrir góða færslu!

[Jón Valur Jensson, 21.10.2007 kl. 14:29]

Á annarri vefslóð (guðfræðiannál) sagði ég fyrir tveimur og hálfu ári: "Ég er 100% sammála [þýðingar]nefndinni um það, að hvorugt orðanna "kynvillingar" og "mannhórar" er tækt sem þýðing á arsenokoitai. .... Burtséð frá því, hvort vert eða sanngjarnt sé að halda í orðið 'kynvillingur' í málinu [þ.e. íslenzkri tungu], á það ekkert erindi inn í Biblíuna, því að gagnsæ merking þess kemur hvergi fram í neinu einu orði í hebresku né grísku frumtextunum í gjörvallri Biblíunni. Orðið "mannhórar", sem hefur staðið í I. Tím.1.9, er sömuleiðis fjarri því að nálgast rétta merkingu frumtextans þar."

'Kynvilla' hlýtur að merkja í kjarna sínum: "það að villast á kyni -- sínu eigin eða annarra" eða: "röng kynhneigð". Allir vita þó, að 'kynvilla er orð, sem talið hefur vera jafngilda hugtakinu 'samkynhneigð', nema hvað 'kynvilla' hefur á sér neikvæðari hljóm og í eyrum margra smánandi og dæmandi, jafnvel talið lýsa fordómum. En Páll postuli var ekki að nota tilfinningalega hlaðið orð né í sjálfu sér dæmandi (jafnvel orð, sem strax í sjálfu sér væri að "gefa sér það sem sanna ætti [begging the question]"), heldur afar hlutlægt hugtak, einfaldlega lýsandi um athöfn án þess að það (orðið sem slíkt) legði í sjálfu sér dóm á þá athöfn. Gríska orðið arsenokoites (sem er eintölumyndin) merkir einfaldlega 'karlmaður sem hefur samfarir við karlmann'. Þannig á, í fullri hollustu við meiningu og merkingu Páls postula, að setja textana fram í I. Kor. 6.9 og I. Tím. 1.10. Þess í stað hefur löngum verið bögglazt við annarlegar umritanir orða hans, hugtökin 'kynvillingar' og 'mannhórar' notuð í staðinn, en hvað þýðir 'mannhórar'? Þar er annaðhvort verið að víkja frá þeirri skyldu þýðandans að nota orð í skýrri og helzt gagnsæri merkingu -- eða beinlínis verið að gefa aðra skýra merkingu í skyn en þá sem kemur fram í frumtexta Páls. 'Hór' og 'hórdómur' merkir á íslenzku framhjáhald, hjúskaparbrot. Ekkert í orðinu arsenokoites gefur til kynna, að þar sé um kvæntan mann að ræða; hugtakið tekur einfaldlega til allra karlmanna (óháð því hvort kvæntir séu eða ókvæntir) sem hafa samræði við annan karlmann. En sú athöfn er síðan, skv. þeim setningum og samhengi Páls sem orðin fyrirfinnast í (I. Kor. 6.9 og I. Tím. 1.10), sögð útiloka þessa menn frá Guðs ríki (I. Kor. 6.9), rétt eins og skurðgoðadýrkendur, ræningja, drykkjusvallara og fleiri, og í I. Tím. 1.10 eru arsenokoitai sagðir stunda athhæfi "sem gagnstætt er hinni heilnæmu kenningu" og þeir sjálfir taldir upp með þeim mönnum sem með hvað alvarlegustum hætti brjóta lögmál Guðs: "lögleysingjum og þverbrotnum, óguðlegum og syndurum, vanheilögum og óhreinum, föðurmorðingjum og móðurmorðingjum, manndrápurum, frillulífismönnum ... mannaþjófum, lygurum [og] meinsærismönnum."

Að telja síðan, að því athuguðu, allt í lagi fyrir kristna karlmenn sem aðra að leggjast til samræðis með öðrum karlmanni, er einhver hin undarlegasta ályktun af öllu þessu, sem hugsazt getur. En þannig tala þó þeir "frjálslyndu" í kirkjunni í dag -- auk margra sem utan kirkjunnar standa. En á ekki kristin kirkja að halda sér við Nýja testamentið af trúfestu? Á hún að falsa texta postulans? Á hún að ganga í lið með þeim, sem vilja ekki aðeins veita afslátt frá orðum hans, heldur vilja beita sér gegn þessum þjóni Guðs í orði og verki?

Það er stundum sagt, að (1) Páll hafi aðeins verið mannlegur og að (2) einstöku sinnum hafi hann aðeins verið að tjá sína skoðun, ekki boða Guðs orð. Hvor tveggja staðhæfingin er rétt, það eru undantekningardæmi til um þetta síðarnefnda í textum hans, en þá tekur hann það líka fram, að hann sé aðeins að lýsa eigin mati. En hvað segir Páll í næsta versi á eftir þessu sem fram kom í I. Tím. 1.10? Jú, hér er beina framhaldið: "Þetta er samkvæmt fagnaðarerindinu um dýrð hins blessaða Guðs, sem mér var trúað fyrir". Hér er því ljóst, að hann tekur sérstaklega fram, að orð hans um arsenokoitai og aðra syndara eru ekki hans prívatskoðun, heldur samkvæmt sjálfu fagnaðarerindinu, sem honum var trúað fyrir.

Finnst nú prestum það ekki allmikið áhorfsmál að reyna að brjótast undan þeim skyldum sínum að boða þennan ófráslítanlega þátt fagnaðarerindisins? Telja þeir sig munu komast upp með það gagnvart Guði almáttugum að boða aðra kenningu en þá, sem þeim var trúað fyrir -- og fara jafnvel þvert gegn boðum hans (og sniðganga um leið orð Jesú um hjónabandið) með því að blessa eða vígja samkynhneigða til samlífis? Telja þeir Guð sjálfan setja lög sín að óþörfu? Eru þeir sjálfir kannski vitrari en skapari þeirra í þessum efnum?

Í stað þess að taka undir með þeim tíðaranda sumra (ekki allra -- og sízt í kirkjum Krists!), að það lýsi aðeins 'fordómum' að hafna siðmæti samkynja kynmaka, ættu prestar Þjóðkirkjunnar að setjast niður og hugleiða, hvort það geti ekki verið, að Guð í kærleika sínum hafi einhverja(r) góða(r) ástæðu(r) til að banna kynmök fólks af sama kyni. Opni þessir menn augu sín fyrir þeim möguleika, kynni að vera, að þeir færu að koma auga á ýmislegt í samtíðinni og í skráðum rannsóknum og skýrslum, sem bent gæti til þess, að málum sé einmitt þannig farið.

Hvað segja þeir t.d. um þessar staðreyndir: að (1) dönskum hommum er nál. 126 sinnum hættara við HIV-nýsmiti en gagnkynhneigðum dönskum körlum og nál. 315 sinnum hættara við þessu en gagnkynhneigðum dönskum konum (2005), (2) að í Arkansas í Bandaríkjunum er um 15. hver hommi (6,6%) með AIDS eða HIV-smit, en í Bandaríkjunum öllum 17. hver hommi, (3) að árin 2001-5 var HIV-nýsmit meðal karla hér á landi, sem höfðu mök við karla, meira en 30 sinnum algengara heldur en meðal kvenna, sem höfðu mök við karla, (4) að bandarískir karlmenn, sem hafa samfarir við aðra karlmenn, eru átján sinnum líklegri til að hafa AIDS heldur en þeldökkar konur (um öll þessi atriði, sjá þessa heimilda-samantekt), (5) að “árið 1999 var upplýst um það í King County, sem er partur af Washington í Seattle, að 85% sýfilis-tilfella (sárasóttar) á því svæði hafi verið á meðal þeirra, sem sjálfir skilgreindu sig sem virka samkynhneigða menn. Og sárasótt meðal samkynhneigðra karlmanna í San Francisco er nú líkt við faraldur” (sjá hér, í neðanmálgr. [28]), (6) að rannsókn tveggja fræðikvenna, Tasker og Golombok (1997), á börnum lesbía, sem fylgdi þeim eftir allt til fyrstu fullorðinsára til að rannsaka kynlífshagi þeirra, leiddi í ljós, að 24(tuttugu-og-fjögur)% barna þeirra höfðu þá átt í samkynhneigðar-ástarsambandi, en 0(núll)% barna gagnkynhneigðra mæðra í samanburðarhópi, og 64% þeirra barna lesbía, sem nýorðin voru fullorðin, kváðust hafa íhugað samkynja sambönd (áður, þá eða í framtíð), samanborið við aðeins 17% nýfullorðinna afkvæma gagnkynhneigðu kvennanna. Þá áttu dætur lesbíanna verulega miklu fleiri rekkjunauta frá kynþroskaaldri fram á fullorðinsaldur heldur en dætur hinna, þær fyrrnefndu reyndust m.ö.o. kynferðislega virkari og ævintýragjarnari, en lausari við skírlífi (sjá þessa Mbl.grein). Hér mætti telja upp fleira, en látum þetta nægja að sinni, prestum til umhugsunar.

"Vér vitum, að lögmálið er gott, noti maðurinn það réttilega og viti að það er ekki ætlað réttlátum, heldur lögleysingjum og þverbrotnum, óguðlegum og syndurum, vanheilögum og óhreinum, föðurmorðingjum og móðurmorðingjum, manndrápurum, frillulífismönnum, karlmönnum sem hafa samfarir við karlmenn, mannaþjófum, lygurum, meinsærismönnum, og hvað sem það er nú annað, sem gagnstætt er hinni heilnæmu kenningu. Þetta er samkvæmt fagnaðarerindinu um dýrð hins blessaða Guðs, sem mér var trúað fyrir." I. Tímótheusbréf 1.8-11.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.10.2007 kl. 20:52]

...[ég] er alveg sérstaklega ánægður með að talað sé um systkin þar sem áður stóð bræður, enda verið að tala um trúsystkini en ekki bara bræður. Þessi breyting sýnir manni vel hversu mikið samfélagið hefur breyst frá ritunartíma þeirra rita sem finna má í biblíunni. Á þeim tíma þótti varla taka því að ávarpa konur, þannig að karlpeningurinn var bar ávarpaður, enda kom konum málið ekki við á annan hátt en að fylgja því sem karlinn sagði.

Mér finnst þetta undarlegt. Þú viðurkennir að Páll hafi bara verið að ábarpa karla. Þannig að þegar Páll skrifar adelfoi þá þýðir hlýtur það að merkja 'bræður'. Kristnu fólki nútímans þætti það eflaust mjög þægilegt ef Palli karlinn hefði ekki verið svona 'karlmiðlægur', en hann kaus að ávarpa bara karlana.

Sumir myndu kalla þetta að 'færa biblíuna nær nútímanum', aðrir einfaldlega 'fölsun'.

[Guðmundur Örn Jónsson, 23.10.2007 kl. 09:06]

Ég held, Jón Valur, að kristið fólk reyni eftir sinni bestu getu að leita eftir kjarnanum í biblíunni, þegar hún er lesin.  Og kjarninn er Jesús Kristur, ekki fordæmingar Páls postula.  Kjarninn í bréfum Páls er Jesús Kristur, og hver er Jesús Kristur?  Jú hann er Guð.  Í gegnum Jesú Krist sjáum við glitta í innsta eðli Guðs, við sjáum hann ekki allan, en a.m.k. hluta.

Því næst er að velta fyrir sér meginboðskap Jesú Krists.  Hann sjáum við í mörgum dæmisagna hans, gullnu reglunni, Litla biblían gefur okkur líka hugmynd um boðskap Jesú Krists og eðli Guðs. 

Það er útá þetta sem trúin á Jesú Krist gengur, ekki eitt orð í þýðingu á íslenskri biblíu árið 2007, það er alveg á hreinu.

Ég verð reyndar að viðurkenna að ég næ ekki alveg uppí þennan langa heimildalista sem þú kemur fram með.  Hefur þetta eitthvað að gera með biblíuþýðinguna?  Eða hefur þetta kannski frekar eitthvað að gera með neikvætt viðhorf til samkynhneigðra að gera?

Hjalti: Það er gaman að sjá þig í flokki með Snorra í betel þar sem mér sýnist þú hallast frekar að því að nýja þýðingin sé fals.

Bara svo það sé alveg á hreinu þá viðurkenni ég hvorki eitt né neitt í sambandi við Pál.  Það veit það hvert mannsbarn að konur voru ekki hátt skrifaðar á tímum Páls, og reyndar var svo lengi fram eftir öldum (konur fengu t.d. ekki kosningarétt fyrr en á 20. öldinni - segir það okkur eitthvað).  Hvert ertu að reyna að fara með þessu innleggi?  Ég er búin að tala um þetta allt í færslunni, ég er ánægður með mál beggja kynja, af því að í dag er bæði verið að ávarpa konur og karla.

Við myndum samt aldrei segja bræður og systur ef við værum bara að ávarpa eintóma karla, eða eintómar konur, svo því sé nú haldið til haga og gyrt fyrir útúrsnúninga í þá veru.

[Jón Valur Jensson, 23.10.2007 kl. 11:29]

Hefur þýðandi, t.d. Hebreabréfsins, það verkefni að "leita eftir kjarnanum í biblíunni," eða á hann að þýða textann rétt og trúverðuglega? Verður ekki hver þýðandi að sinna sínu verki af trúfesti? Getur hann afsakað sig með einhverju öðru frá því að þýða rétt? Mér finnst viðhorf þitt, Guðmundur, með ólíkindum.

Marteinn Lúther leitaði eins og þú að kjarnanum í Biblíunni. En hann gerði ekki það eitt, hann sagði líka: "Ef ég játa skýrt og með hárri raustu sérhvern einstakan hluta af sannleikanum frá Guði nema einmitt þann litla smápart sem heimurinn og Satan eru þá stundina að gera áhlaup á, þá er ég ekki að játa Krist, hversu djarfur sem ég kann að vera í vitnisburðinum um Krist. Þar sem baráttan er háð, þar reynir á trúmennsku hermannsins; og standi hann stöðugur fyrir á öllum vígstöðvum til hliðar við þessa, er það ekkert annað en flótti og hneisa, ef hann hopar af þessum bardagavelli."

Eins og þú átt að vita, fordæmdi Lúther samkynja kynmök. Í ritskýringu á 1.Mós.19 kallar hann ásókn karlmanna í Sódómu í kynmök með körlum "svívirðilega hegðun" og bætir við: "Þeir hafa snúið baki við eðlilegum hvötum karls til konu, sem Guð lagði í náttúruna, og tekið að girnast það sem er algjörlega andstætt náttúrunni. - Hvaðan kemur þessi rangsnúningur?" spyr hann og svarar sér sjálfur: "Efalaust frá Satan, því að þegar fólk ber ekki lengur óttablandna virðingu fyrir Guði, þá bælir Satan eðli okkar svo kröftuglega, að hann þurrkar út náttúrlegar þrár og æsir upp ástríður andstæðar eðli okkar" (LW 3:255).

Fyrir höfnun sinni á samkynja kynmökum gat Lúther fundið marga texta í Biblíunni, þ. á m. í Róm.1.26-27, I.Kor.6.9 og Tím.1.10. Fyrir samþykki þínu við slíku kynlífi finnur þú ekki einn einasta texta í sömu Ritningu. Kenning þín í því efni er því ekki kristin, heldur aðfengin úr öðrum áttum.

Áherzla okkar á sannarlega að vera á Krist, endurlausnarverk hans, opinberanir hans og boðskap eða leiðsögn um lífið. En stórt atriði í leiðsögn hans var að kalla í þjónustu sína og kirkjunnar postula, sem áttu að útbreiða orð hans og hið kristna líf hér á jörðu, meðal allrar heiðninnar og ósiðanna sem tíðkuðust í Rómaveldi. Kristnir lærisveinar áttu að vera salt jarðar og ekki dofna sem slíkir. Það gerðu þeir ekki, sem skrifuðu Didache, Tólfpostulakenninguna, fyrir eða um árið 100. Þar eru bæði fósturdeyðingar og samkynja mök bönnuð. Eins var það í allri fornkirkjunni, og hafa lútherskir oft vísað til hennar sem hinnar sönnu kirkju.

Nú er þrengt að kristinni kenningu einmitt í þessu efni, jafnvel með ótrúrri, nýrri þýðingu á I.Kor.6.9 (og I.Tím.1.10). Páll fær ekki að vera í friði fyrir nútíma-"túlkendum", sem túlka burt hans réttu merkingu og "túlka inn" einhverja nýja eftir eigin höfði eða veraldarhyggjunnar. Sérðu ekki, hversu alvarlegt það er? Og sérðu ekki, að orð Lúthers hér ofar (fyrri tilvitnunin) á einmitt við um það, sem nú er að gerast í Þjóðkirkjunni?

"Eitt orð," segirðu, en á samt ekki að þýða 'arsenokoites' rétt? (sjá um það innlegg mitt hér hjá kollega þínum í dag: http://baldurkr.blog.is/blog/baldurkr/entry/344435/#comment730305 ). Sagði Kristur ekki: "Vertu trúr yfir litlu"? En orðið og merking þess er þó ekkert lítilvægt atriði. Sannleikur er það að þýða það rétt, ósannindi að láta það segja eitthvað allt annað en það segir. Kæruleysi um, hvort sagt sé satt eða ósatt í þessu efni, er þess háttar "frjálslyndi", að bezt verður lýst svo, að það jafngildi því að "fara frjálst með sannleikann".

Þú áttaðir þig ekki á gildi þessa "langa heimildalista" sem ég kom með. Þá hefurðu lesið inngangsorð hans illa, þar sem ég sagði, að prestar Þjóðkirkjunnar ættu "að setjast niður og hugleiða, hvort það geti ekki verið, að Guð í kærleika sínum hafi einhverja(r) góða(r) ástæðu(r) til að banna kynmök fólks af sama kyni." Eitthvað af þeim ástæðum geturðu lesið í þeim lista, en þú bregzt mjög billega við, ef þú svarar því einu til að kalla hann án raka "neikvætt viðhorf til samkynhneigðra". Listinn er ekki saman tekinn af óvild, heldur er hann samantekt á vísindalega sönnuðum staðreyndum -- þér og öðrum til ábendingar. Listinn á að gera þér auðveldara að meðtaka þá hörðu ræðu, sem þér finnst Guð eða Biblíuritendurnir flytja þér með textunum um þá karlmenn, sem leggjast hver með öðrum (og um lesbíulifnað: Róm.1.26). En þú vilt ekki átta þig. Það er þitt val, fyrst og fremst frammi fyrir Guði fremur en mönnum. En minnstu þess, að Kristur kallaði Pál postula til að vera boðbera sinn, einn burðarstólpa sannleika síns, ekki róttæku prestana í kirkju þinni. Og aldrei kallaði Kristur samkynhneigða menn til að giftast hver öðrum, heldur karl og konu eingöngu (Mt.19, Mk.10).

Hvenær sérðu ljósið, Guðmundur minn? Biðjum fyrir honum, eins og ég geri, bræður og systur.

[Guðmundur Örn Jónsson, 23.10.2007 kl. 12:30]

Lúther var merkur maður, enginn vafi á því og hann var stórorður í meira lagi.  Það þarf ekki að koma á óvart að hann hafi fordæmt samkynja mök enda er hann hluti af þeim tíma sem hann lifði á.  Hann fordæmdi líka gyðinga á þeim forsendum að þeir væru svo vitlausir að hafa ekki átta sig á því að messías kom fram í Jesú Kristi.  Mér dettur ekki til hugar að fordæma gyðinga vegna á þessum forsendum (og fordæmi þá svosem ekki yfirhöfuð). 

Ég get ekki leyft mér að taka orð Lúthers hrá inní nútímann.  Lúther er hluti af allt annarri hugsun, allt öðrum tíma og tíðaranda.  Hann skrifar inní ákveðnar aðstæður, það er ljóst og til þess verður að taka tillit þegar við lesum Lúther.

Aldrei þessu vant er ég sammála sr. Hirti Magna þegar hann talar um að við megum ekki gera bókina að Guði.  Við verðum að leita að kjarnanum.  Ef þýðendur hefðu viljað sneiða hjá öllum óþægindum og túlka Guðs orð uppá nýtt þá hefðu þeir reynt að koma því þannig fyrir að samræmi væri á milli einstakra bóka og bréfa í biblíunni.  En það var að sjálfsögðu ekki gert, heldur okkur látið það eftir að túlka orðin inní okkar samtíma.  Stangast það t.d. ekki á við hvort annað að refsingar fyrir ýmis brot í GT varðar dauðarefsingar, en í boðorðunum 10 er tekið fram að við skulum ekki morð fremja?  Jú, en við nýtum okkur túlkunina í þessu samhengi og tökum tillit til þess að textinn er skrifaður inní ákveðið samhengi, á ákveðnum tíma.  Að þessu verður fólk alltaf að huga.

Ég efast ekki um heillindi þín í þessu máli Jón Valur það er alveg á hreinu, en mér sýnist sem svo að "hlaðvarpi" okkar kunni að vera ólíkur þegar kemur að málefnum samkynhneigðra.  (Get þess svona í hliðarspori að ég hef svosem engra persónulegra hagsmuna að gæta í þeim efnum, þekki svosem ekki marga samkynhneigða, og þekkti raunar engan samkynhneigðan þegar ég fór að velta þessu fyrir mér og komst að niðurstöðu, þannig að ég verð ekki sakaður um að ganga erinda einhverra vina og vandamanna, mér finnst málið bara svo borðliggjandi, það er allt og sumt)

Þakka annars gott innlegg Jón Valur, en nú dríf ég mig í leikskólann að hitta börnin.  Nú verða einhverjir brjálaðir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.10.2007 kl. 13:14]

Hjalti: Það er gaman að sjá þig í flokki með Snorra í betel þar sem mér sýnist þú hallast frekar að því að nýja þýðingin sé fals.

Ónei, ég er sammála Sborra í Betel í þessu eina máli! Góð rök hjá þér.

Bara svo það sé alveg á hreinu þá viðurkenni ég hvorki eitt né neitt í sambandi við Pál. Það veit það hvert mannsbarn að konur voru ekki hátt skrifaðar á tímum Páls, og reyndar var svo lengi fram eftir öldum (konur fengu t.d. ekki kosningarétt fyrr en á 20. öldinni - segir það okkur eitthvað). Hvert ertu að reyna að fara með þessu innleggi? Ég er búin að tala um þetta allt í færslunni, ég er ánægður með mál beggja kynja, af því að í dag er bæði verið að ávarpa konur og karla.

Að breyta textanum eins og þú skilur það, þeas að segja að Páll hafi bara verið að ávarpa karla, en að breyta því þannig að hann virðist vera að ávarpa bæði karla og konur, væri fölsun. Ekki þýðing.

[Jón Valur Jensson, 23.10.2007 kl. 14:12]

Ég þakka góð orð í minn garð, Guðmundur. Já, örugglega verða einhverjir brjálaðir! En meginþungi svars þíns um málefnið varðar Lúther og afstöðuna til hans. En ekki hefurðu neitt í höndunum um það, að hann hafi bara verið að lesa sinn eigin samtíma inn í 19. kafla 1. Mósebókar. Og meginþungi síðasta innleggs míns snýst í raun ekki um Lúther, þótt mér fyndist einmitt rétt að benda þér á hugsun hans um varðveizlu kristinnar kenningar jafnvel í því "smáa", þar sem og þegar kristin trúar- eða siðferðiskenning í því efni er í sérstakri hættu eða liggur undir ágjöf þá stundina. Hann hugsar því ekki um það eitt að "Christum treiben" (flytja/boða Krist), heldur líka um þau kenningaratriði, sem miklu minna vægi hafa, EN VÆGI SAMT. Rof á kristinni kenningu í þessu efni mun líka hafa afleiðingar, ómældar, á t.d. uppeldi, kynhneigð og heilsufar barna og unglinga, sem og á trúverðugleik Þjóðkirkjunnar, ef hún fer þessa leið. Séra Halldór Gunnarsson í Holti er þegar farinn að tala um að Þjóðkirkjan geti klofnað (á Kirkjuþingi í gær, sjá líka Mbl. í dag, s. 6, 2. dálki), og hann vill fremur, að prestar Þjóðkirkjunnar afsali sér hjónavígsluheimild yfirhöfuð, heldur en hitt, að þeir fari að staðfesta samvist samkynhneigðra.

Til hvers í ósköpunum eruð þið þeir róttæku að elta þessa fáeinu samkynhneigðu (um 100 pör) sem eru í stafestri sambúð og vilja (þó aðeins sumir þeirra) fá kirkjulega vígslu að auki? Og það þrátt fyrir að Biblían mæli því mót. Svar þitt hér á undan tekur í raun lítt á svari mínu kl. 11:29, á biblíulegu rökunum, á því sem ég nefni um þýðingarnar og á því sem sagt var þar um stefnu frum- og fornkirkjunnar.

Þú segir, að þýðendurnir hafi "látið okkur það eftir að túlka orðin inní okkar samtíma." En áttu þeir ekki einfaldlega að flytja skilaboðin inn í okkar samtíma? Páll sagði um þetta málefni (ef annað um aðra menn er skilið frá) í I.Kor.6.9: "Villizt ekki! Karlmenn sem leggjast með karlmönnum munu ekki Guðs ríki erfa." En þýðingarnefndin (m.a. með nefndarmann, G.Kv., sem ekki kann grísku, og annan, E.Sbjs., sem treystir svo illa sinni grískukunnáttu, að hann vísaði í málstofu á Kirkjudögum í fyrra um skilning orðsins 'arsenokoites' á J.Svbjs.) gerði úr því þessi skilaboð: "Villizt ekki! Karlmenn, sem misnota aðra karlmenn til ólifnaðar, munu ekki Guðs ríki erfa." Þetta er ekki sama merkingin. Ekkert í frumtextanum bendir t.d. til, að um sé að ræða drengjamisnotkun, ekki frekar en í 3.Mós.18.22, sem er í raun grunnur þessa texta. Páll flutti gyðinglega siðferðið inn í samtíð sína í gríska heiminum, rétt eins og kristnir gerðu það síðar með afnámi útburðar barna. Hann valdi ekki orð, sem Grikkir höfðu notað um drengjamisnotkun, heldur sitt eigið, Gamlatestamentismótaða orð, ættað úr Septuagintu (grískri þýðingu GT, sem hann vitnaði oftar í en hebresku gerðina). Okkur á að vera í lofa lagið að flytja þessi skilaboð hans inn í okkar samtíð. Það þarf ekki aðra "túlkun" en þá, að, já, Páll er að tala um karlmenn sem leggjast til samræðis við aðra karlmenn. Og þessa ætlið þið svo að "vígja" saman og "blessa" samvist þeirra! Er ekki allt í lagi með ykkur?

[Guðmundur Örn Jónsson, 24.10.2007 kl. 14:26]

Stundum hef ég á tilfinningunni að margir prestar, þ.m.t. Halldór í Holti, hafi nokkuð kaþólskan skilning á hjónabandinu.  Hjónabandið er ekki sakramenti, ekki frekar en ferming.  Skírnin er sakramenti, þar hikar kirkjan samt sem áður ekki við að skíra samkynhneigða.  Ég er hér ekki að tala um hina hefðbundnu barnaskírn, heldur skírn fullveðja einstaklings sem er samkynhneigður.  Síðan kemur að sambúð samkynhneigðra og þá fer allt í loft upp.

Við veitum samkynhneigðum líka kvöldmáltíðarsakramentið, annað kemur ekki til greina. 

Er þetta kannski allt saman spurning um að elska syndarann, en hata syndina?  Ég kem ekki alveg auga á syndina í máli samkynhneigðra, og þar verðum við líklega seint sammála, minn kæri Jón Valur. 

En svo ég víki aftur að heimildalistanum sem þú settir inn hér að framan, þá virkar hann einsog þú sért að segja að hommar hafi kallað yfir sig reiði Guðs.  Eiga þeir sem smitast af HIV skilið að smitast?  Er það bara mátulegt á þá?  Ég held nú reyndar ekki að það sé þitt viðhorf, en heimildalistinn gæti virkað þannig á fólk.  Þeir sem smitast af HIV við kynmök smitast ekki af því að þeir eru hommar, þeir smitast oft á tíðum vegna óábyrgs kynlífs, rétt eins og gagnkynhneigðir smitast af ýmsum kynsjúkdómum vegna óábyrgs kynlífs.  

Túlkanir okkar á hinni helgu bók eru ólíkar, það er ljóst, en við getum þó a.m.k. verið sammála um að það sem öllu máli skiptir, en það er trúin á Jesú Krist, að hann sé frelsari mannkyns, að hjá honum er upphaf og endir alls.  Guð mun dæma, ekki ég, ekki þú eða einhver annar.

Með kveðjum úr Eyjum.

[Jón Valur Jensson, 25.10.2007 kl. 03:33]

Hrós áttu skilið, Guðmundur Örn, fyrir kurteislegan umræðustíl á þessari vefslóð, a.m.k. þar sem umræða okkar stendur yfir. Það færi líka prestum illa að æsa sig eða tala með svo hvössum hætti, að fjarlægja myndi sum sóknarbörn frá þeim eða kljúfa þau í fylkingar.

Ekki fannst mér þó sniðugt þetta, sem þú nefndir um séra Halldór í Holti, a.m.k. gaztu engra heimilda um það, að hann hafi talað á einhvern kaþólskan veg um hjónabandið sem sakramenti. Þú segir (Þjóð)kirkjuna ekki hika við að skíra fullorðna, samkynhneigða menn. Það er líka ekkert að því, nema þeir stundi á virkan hátt í samkynja kynmök og vilji ekki iðrast þeirra. Skírn á ekki að veita fullorðnum skilmálalaust. Sjálfir eiga þeir raunar að stoppa sig af, ef eða þegar þeir vita, að þeir mega ekki meðtaka sakramenti (sbr. I. Kor. 11.27 o.áfr.).

"Ég kem ekki alveg auga á syndina í máli samkynhneigðra," segirðu, en tekurðu þá ekki mark á því, hvað Biblían fjallar greinilega um sem syndsamlegt athæfi? Aðhyllistu endurskoðunarguðfræði á svo háu stigi, að þú álítir þér og öðrum prestum heimilt að skera niður siðakenningu Páls eða sveipa hana dulum?

Engin þörf var þér að fara að túlka 'heimildalista' minn með þessum hætti. Ég benti einungis á náttúrlegar afleiðingar vissra athafna, burtskilið frá allri "reiði Guðs". Hann reiðist reyndar aldrei, hugtakið 'reiði' á aldrei við um hann sjálfan, heldur er það notað um hann, af því að mennirnir upplifa það sem reiði hans, þegar þeir verða fyrir náttúrlegum afleiðingum eigin athafna, segja okkur betri miðaldaguðfræðingar (eins og Thómas og Alan frá Lille) heldur en þessir "frjálsu" nútímafræðingar.

"Þeir sem smitast af HIV við kynmök smitast ekki af því að þeir eru hommar, þeir smitast oft á tíðum vegna óábyrgs kynlífs," segirðu, en hefðir getað bætt því við, að samkynja kynmök eru óábyrgt kynlíf. Skoðaðu a.m.k. álit fyrrv. landlæknis Bandaríkjanna, C. Everett Koop, og læknisins Roberts Soule á þessari vefsíðu, í neðanmálsgr. [27] og síðan framhaldið þar í samhenginu og í megintextanum (á annarri vefslóð).

Svo er ég sammála síðustu klausunni þinni. En partur af hlýðni og eftirfylgd við Krist er að muna og fara eftir þessu, sem hann sagði við postula sína: "Sá, sem hlýðir á yður, hlýðir á mig." Páll var síðan meðtekinn af þeim postulahópi, en hafði umfram verið allt kallaður af Kristi sjálfum til að vera hans postuli -- og það einhver sá mikilvægasti, líka til framtíðar fyrir kirkjuna, t.d. varðandi guðfræði náðarinnar og réttlætingarinnar o.m.fl., eins og þú veizt. Þetta er Guðs sendiboði, sem okkur er ætlað að lúta og hlýða á í fullri alvöru, Guðmundur Örn. - Með sannarlega góðum óskum,