Allt á haus í trúmálum og enska boltanum

Ég sat hér í morgun og var að fá mér kaffisopa þegar ég heyrði í útvarpinu að siðmennt ætlar sér að vera með einhverskonar giftingarathöfn í Fríkirkjunni í Reykjavík.  Þessi athöfn er auðvitað ekki kirkjuleg og hún er heldur ekki borgaraleg.  Ónei, hún er veraldleg!!  Það er einhvernvegin allt svona hálfkjánalegt við þetta mál, svo ekki sé tekið dýpra í árinni.  Af hverju vill fólk sem ekki trúir á tilvist Guðs fá að hafa athöfn í Guðshúsi?  Er ekki til fullt af fínu húsnæði í borginni?  Fríkirkjan er lánuð til þess að þar geti farið fram athöfn sem hefur ekki nokkurn skapaðan hlut með Guð að gera og þeir sem fá hana eru siðmenntarmenn sem hafa nú ekki beint vandað þessum "trúarnötturum" kveðjurnar.  Hvar ættu mörkin að liggja varðandi notkun á Guðshúsi?  Er það við aðra trúarhópa?  Trúleysingja?  Eða eiga kannski engin mörk að vera?  Er þá ekki alveg hægt að lán kirkjurnar til djöfladýrkenda?

Þetta mál allt saman minnir mann á að kasta ekki grjóti úr glerhúsi.  Ég verða að viðurkenna að mér finnst þetta veraldlega-siðmenntar-fríkirkjubrúðkaup ótrúlega fyndið.  Nú tökum við höndum saman, kirkjan og siðmennt, og boðum trú/trúleysi hreint og ómengað, þannig að allir geti verið glaðir.  Þannig er hægt að hvetja presta til að prédika um það hversu trúleysi sé undursamlegt og að sama skapi gæti siðmenntarfólk farið útá kristniboðsakurinn og vitnað um það hvernig allt er frá Guði komið.  Svart er hvítt og hvítt er svart.  Einhvernveginn grunar mig þó að Hirti Magna þyki ekki leiðinlegt að fá tækifæri til að fá umfjöllun um sig í fjölmiðla, því Fríkirkjan í Reykjavík er auðvitað Hjörtur Magni. 

Annað mál sem mig langar aðeins að tæpa á og er með hreinum ólíkindum.  En það er sú staðreynd að Jose Mourinho skuli hafa verið látinn fara frá Chelsea.  Sigursælasti þjálfari liðsins frá upphafi er látinn fara eftir c.a. þrjú ár í starfi.  Þetta er ótrúlega stuttur tími sem hann hefur en samt hefur honum tekist að verða sigursælasti þjálfari liðsins frá upphafi.  Hverslag hálfvitar stjórna málum á þessum slóðum.  Maðurinn er rekinn eftir að hafa unnið tvo enska deildarmeistaratitla, einn FA bikar og tvo deildarbikar.  Það sér hver maður að þetta er auðvitað óásættanlegur árangur.

Nú þegar Mourinho er að leita sér að vinnu þá væri kannski hægt að benda honum á að annað Lundúnarlið sem á í nokkrum vandræðum um þessar mundir, nefnilega QPR.  Þá þyrfti hann heldur ekki að rífa börnin úr skóla og þyrfti ekki að flytja.  Hann gæti áreiðanlega komið mínum mönnum upp um deild með vinstri hendinni einni ef það hentaði honum frekar.

Já meistari Altúnga vissi hvað hann söng þegar hann hélt því fram að allt hér í heimi stefndi ekki aðeins til hins betra, heldur til hins besta.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 21.9.2007 kl. 10:34]

Siðmennt hefur átt í ágætis samstarfi við trúfélög þrátt fyrir að félagið mótmæli ýmsum yfirgangi trúfélaga (og þá sérstaklega Þjóðkirkjunnar) hér á landi og vinni fyrir því að hér sé trúfrelsi.  T.d. fermast yfirleitt alltaf einhver trúuð börn (eða börn úr trúuðum fjölskyldum) borgaralega.

Ertu nokkuð að rugla Siðmennt saman við aðra hópa eins og t.d. Vantrú?  Siðmennt myndi t.d. aldrei tala um "trúarnöttara" en það gerum við á Vantrú óhikað.

"Hvar ættu mörkin að liggja varðandi notkun á Guðshúsi?"

Tja, ágæt spurning.  Meðan skattfé er notað til að greiða fyrir þessi hús sé ég ekkert því til fyrirstöðu að allir fái að nota þau.   Hvað sérð þú að því?  Eru þetta ekki yfirleitt ágætir salir?

Svo það sé á hreinu, þá tala ég ekki fyrir hönd Siðmenntar.

[Guðmundur Örn Jónsson, 21.9.2007 kl. 11:16]

Ef skattfé er notað til að greiða fyrir hús í landinu, eiga þá engin takmörk að vera fyrir því í hvað húsið er notað?  Eigum við að leifa busaböll í Listasafni Íslands? 

Kirkjan er helguð Guði, það hefur ákveðna merkingu í hugum flestra a.m.k. 

Í sjálfu sér hef ég ekkert á móti því að fólk noti kirkjur landsins, en það hlýtur samt alltaf að vera á einhverjum trúarlegum forsendum, þ.e. að ekkert fari þar fram sem er beinlínis andstætt Guði og trúnni á hann.

Líklega slær eitthvað saman fyrir mér varðandi Siðmennt og Vantrú, enda málstaðurinn svipaður þó áherslur og orðræða sé oft á tíðum ólík.

[Matthías Ásgeirsson, 21.9.2007 kl. 13:15]

"Í sjálfu sér hef ég ekkert á móti því að fólk noti kirkjur landsins, en það hlýtur samt alltaf að vera á einhverjum trúarlegum forsendum, þ.e. að ekkert fari þar fram sem er beinlínis andstætt Guði og trúnni á hann."

 Þá hlýtur þú að mótmæla því að farið sé með leik- og grunnskólabörn í vettfangsferðir í kirkjur.

Eða hvað?

Útskýrðu svo endilega fyrir mér hvað er "andstætt Guði eða trúnni við hann" að gefa hjón saman borgaralega.  Getur verið að fordómar þínir gagnvart Siðmennt séu þarna að flækjast eitthvað fyrir þér?

Hér er svo fréttatilkynning Siðmenntar.

Ég botna ekkert í því hvernig þú finnur neikvæðan flöt á þessu máli.   En ég hef svosem áður rekist á óskiljanlegan málflutning á þessari síðu þinni.

[Linda, 21.9.2007 kl. 13:32]

Merkilegt alveg, ég var búin að skrifa hér langt svar, enn ákvað að láta þetta vera stutt.  Ég fæ ekki skilið stefnu fríkirkjunnar, enn ég hef valið að fara ekki þangað inn fyrir dyr og nýti mér það óspart, efast ekki um að þar er allt ágætis fólk enn kirkjustefnan er furðuleg.  Siðmennt, eru hinsvegar bestu mátar mínir og þeir hafa ávalt komið vel fram við mig varðandi mína trúarafstöðu, og þrátt fyrir að ég sé óssamála þeim með notkun á Guðs húsi fyrir hið veraldlega brúðkaup, þá vil ég samt nota tækifærið og óska þessu lánsama pari von um bjarta og gæfuríka framtíð.

[Jón Stefánsson, 21.9.2007 kl. 14:05]

Þá hlýtur þú að mótmæla því að farið sé með leik- og grunnskólabörn í vettfangsferðir í kirkjur.

Touché! 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2007 kl. 16:33]

Ég geri ráð fyrir því að þú sért að tala um viðtalið við Svan Sigurbjörnsson sem var á Rás 1 í morgun.

"Þessi athöfn er auðvitað ekki kirkjuleg og hún er heldur ekki borgaraleg. Ónei, hún er veraldleg!! Það er einhvernvegin allt svona hálfkjánalegt við þetta mál, svo ekki sé tekið dýpra í árinni."

Svanur útskýrði þetta með nöfnin vel í útvarpinu. Hann sagði að þetta væri kallað veraldleg athöfn til þess að aðgreina hana frá athöfnum sem fara fram hjá sýslumanni. Hvað er svona kjánalegt við þetta?

"Af hverju vill fólk sem ekki trúir á tilvist Guðs fá að hafa athöfn í Guðshúsi? Er ekki til fullt af fínu húsnæði í borginni?"

Svanur sagði í viðtalinu að þetta væri "kannski svolítil þversögn", en að ástæðan væru sú að parið hefði átt í vandræðum með að finna húsnæði fyrir athöfnina. Eitthvað kjánalegt við það?

"Einhvernveginn grunar mig þó að Hirti Magna þyki ekki leiðinlegt að fá tækifæri til að fá umfjöllun um sig í fjölmiðla, því Fríkirkjan í Reykjavík er auðvitað Hjörtur Magni."

Gaman að sjá hve mikill kristilegur kærleikur er á milli ykkar þjóðkirkjupresta og "fríkirkjuprestsins", eins og þjóðkirkjuprestar kalla hann oft.

"Þetta mál allt saman minnir mann á að kasta ekki grjóti úr glerhúsi. "

Já. Fordæmirðu ekki alla tónleika og sýningar í kirkjum sem tengjast kristinni trú ekki?

"Ég verða að viðurkenna að mér finnst þetta veraldlega-siðmenntar-fríkirkjubrúðkaup ótrúlega fyndið. Nú tökum við höndum saman, kirkjan og siðmennt, og boðum trú/trúleysi hreint og ómengað, þannig að allir geti verið glaðir. Þannig er hægt að hvetja presta til að prédika um það hversu trúleysi sé undursamlegt og að sama skapi gæti siðmenntarfólk farið útá kristniboðsakurinn og vitnað um það hvernig allt er frá Guði komið. Svart er hvítt og hvítt er svart. "

Fríkirkjan lánaði (eða leigði) parinu/Siðmennt (ath skrifað með 
stórum staf!) kirkjuna sína til þess að geta gefið saman hjón. Ég veit ekki hvers vegna þú telur að af því leiði að Siðmennt fari að boða kristna trú og að Fríkirkjan í Reykjavík fari að boða trúleysi.

"Einhvernveginn grunar mig þó að Hirti Magna þyki ekki leiðinlegt að fá tækifæri til að fá umfjöllun um sig í fjölmiðla, því Fríkirkjan í Reykjavík er auðvitað Hjörtur Magni. "

Nema hann sé bara svona almennilegur.

[Guðmundur Örn Jónsson, 21.9.2007 kl. 19:33]

Af hverju ætti ég að mótmæla því að farið sé með leik-og grunnskóla börn í vettvangsferðir í kirkjur?  Tengist það ekki einmitt fræðslu um kirkjuna, trúna og jafnvel trúarupplifun?

Hjalti: Það er undarlegt að eini staðurinn á höfuðborgarsvæðinu sem hentar fyrir "veraldlegt" brúðkaup skuli vera kirkja, eða er það ekki? 

Ég get verið sammála þér um það að Hjörtur Magni er hinn almennilegasti maður, og ég persónulega þekki hann bara af góðu, en mér leiðast hins vegar stóryrði hans úr um það hversu þjóðkirkjan er vond við hann.  Ég veit ekki betur en hann nýti sér ýmislegt sem þaðan kemur, eins og handbók presta, sálmabækur og fleira.  Auk þess held ég að ef mér fyndist einhver vera að fara illa með mig, þá myndi ég taka slaginn við þann sem slíkt gerir en ekki einhvern annan.  Hann kvartar undan því að ríkið mismuni trúfélögum, og kýs að ráðast á þjóðkirkjuna, en ekki ríkið.  Af hverju?

Nei Hjalti, ég fordæmi ekki tónleika og sýningar í kirkjum, svo það sé alveg á hreinu.  Ég er hins vegar að benda á þá þversögn sem fellst í því að Siðmennt skuli þurfa kirkju undir veraldlega athöfn.

Að lokum furða ég mig á því að enginn skuli taka undir hugmyndir mínar um að Mourinho taki við QPR.  Það er eitthvað sem ég held að allir geti tekið undir, kirkjunnar fólk, Vantrúarfólk og Siðmenntarfólk.

[Matthías Ásgeirsson, 21.9.2007 kl. 19:39]

Þú ert afar prestlegur, svara engu nema með útúrsnúningum eða stælum.

"Ég er hins vegar að benda á þá þversögn sem fellst í því að Siðmennt skuli þurfa kirkju undir veraldlega athöfn."

Hjalti skrifaði í athugasemd sinni:

"Svanur sagði í viðtalinu að þetta væri "kannski svolítil þversögn", en að ástæðan væru sú að parið hefði átt í vandræðum með að finna húsnæði fyrir athöfnina. Eitthvað kjánalegt við það?"

Þannig  að í raun er þetta ekki nein þversögn.

"Af hverju ætti ég að mótmæla því að farið sé með leik-og grunnskóla börn í vettvangsferðir í kirkjur?  Tengist það ekki einmitt fræðslu um kirkjuna, trúna og jafnvel trúarupplifun"

Takk fyrir þetta.  Meira þurfti ég ekki.  Ég hef lengi haldið því fram að þessar ferðir séu siðlaust trúboð og þú staðfestir það hér. 

"Hann [Hjörtur í Fríkirkjunni] kvartar undan því að ríkið mismuni trúfélögum, og kýs að ráðast á þjóðkirkjuna, en ekki ríkið.  Af hverju?"

Vegna þess að það er fyrst og fremst Þjóðkirkjan sem berst fyrir því að viðhalda núverandi ástandi - berst gegn frjálsræði í trúmálum (sbr. umræðuna um hjónabönd samkynhneigðra) og fær gríðarlega fjármuni úr ríkissjóði.  Auðvitað ræðst hann á Þjóðkirkjuna, það er í raun hún sem ræður þessum málum þegar allt kemur til alls - eða hefur þú ekki heyrt sögur af heimsóknum biskups til nefnda Alþingis? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2007 kl. 19:49]

"Það er undarlegt að eini staðurinn á höfuðborgarsvæðinu sem hentar fyrir "veraldlegt" brúðkaup skuli vera kirkja, eða er það ekki? "

Það hefur enginn haldið því fram að "eini staðurinn á höfuðborgarsvæðinu sem hentar fyrir "veraldlegt" brúðkaup skuli vera kirkja". Fríkirkjan varð fyrir valinu af því að parið átti í erfiðleikum með að finna stað fyrir þetta.

"Hann kvartar undan því að ríkið mismuni trúfélögum, og kýs að ráðast á þjóðkirkjuna, en ekki ríkið. Af hverju?"

Nú veit ég ekki hvort hann "ræðst" bara á Þjóðkirkjuna en ekki ríkið,
en þú neitar því varla að Þjóðkirkjan ber líka ábyrgð á mismunun
trúfélaga. 

"Nei Hjalti, ég fordæmi ekki tónleika og sýningar í kirkjum, svo það sé alveg á hreinu. "

En "tónleika[r] og sýningar í kirkjum sem tengjast kristinni trú ekki" eru veraldlegir, hvað er þá að veraldlegum athöfnum í kirkju?

"Ég er hins vegar að benda á þá þversögn sem fellst í því að Siðmennt skuli þurfa kirkju undir veraldlega athöfn."

Enn og aftur: Það hefur enginn sagt að Siðmennt þurfi kirkju undir veraldlega athöfn (t.d. hafa borgaralegar fermingar verið haldnar í Háskólabíói ef ég man rétt). Ég var að lesa í blaðinu að hjónin vildu
hafa orgel við athöfnina.

[Guðmundur Örn Jónsson, 22.9.2007 kl. 10:04]

Ef eina ástæðan fyrir því að athöfnin fer fram í kirkju er að þau hafi viljað orgel, þá liggur málið auðvitað ljóst fyrir.  Eini staðurinn sem finna má orgel á landinu er í kirkju, er það ekki alveg öruggt?

Já Matthías það er magnað orðalagið hjá þér, eins og svo oft áður, þegar þú talar um siðlaust trúboð.  Það er reyndar alveg magnað að rekja sig í gegnum rökræðurnar hjá þér.  Þetta er að sumu leyti eins og að eiga í orðaskiptum við Gunnar í Krossinum.  Hver setning er bútuð niður og ekkert lesið í samhengi við hvert annað.  Þannig fær Gunnar í Krossinum (og margir skoðanabræður hans) það út að biblían fordæmi samkynhneigða.  Þú getur fengið hvaða niðurstöðu út úr hvaða texta sem er, ef þú lest ekki í samhengi og horfir á ekki heildarmyndina. 

Hvernig færðu þú út að það eina sem ég segi varðandi kirkjuheimsóknir sé "siðlaust trúboð"?

"Af hverju ætti ég að mótmæla því að farið sé með leik-og grunnskóla börn í vettvangsferðir í kirkjur?  Tengist það ekki einmitt fræðslu um kirkjuna, trúna og JAFNVEL trúarupplifun"

Leturbreyting er mín.  Kannski væri nauðsynlegt að leggjast í rækilega ritskýringu á orðinu "jafnvel" í þessu samhengi, við skiljum það kannski ekki á sama hátt.

Ég hugsa að niðurstaðan úr þessari færslu minni gæti einmitt verið sú að ég sé rakið illmenni sem vill öllum hið versta.  Ég er jú prestur sem hef ekkert gott í hyggju varðandi menn og málefni, eða hvað?  Það er hægt að fá hvaða niðurstöðu í málið, svo framarlega sem menn klippa allt niður í stutta búta, svara einni setningu í einu og neita að horfa á heildarmyndina.  Menn fá leið á samskiptum sem einkennast af slíku.

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2007 kl. 11:06]

Guðmundur Örn, lestu gagnrýni þína á veraldlegt brúðkaup Siðmenntar í ljósi síðustu athugasemdar þinnar.  Ég sé ekki betur en að þú gætir rökrætt við sjálfan þig vel og lengi á þessum forsendum þínum.

Staðreyndin er þessi.   Reglulega er ansi margt "veraldlegt" gert í kirkjum landsins.  Hingað til hefur þú ekkert haft út á slíkt að setja.  T.d. þegar Suffjan Stevens eða Anthony and the Johnsson spila í Fríkirkjunni.  Það sama gildir þegar farið er með börn í vettvangsferðir - án þess að það sé á nokkurn  hátt trúarlegt skv. þeim sem fyrir slíkum ferðum standa.  En þegar brúðhjón vilja gifta sig í kirkju og fá Siðmennt til að sjá um athöfnina, félag sem þú hefur stæka fordóma gagnvart, þá skrifar þú þennan afskaplega vitlausa pistil þinn.

Það er afar dæmigert fyrir prest að líkja gagnrýnanda við Gunnar í krossinum.  Ég leiði slíkt hjá mér enda dæmi um barnalegt ad hominem.

Prestar eru þjálfaðir í að prédika, þeir tala og söfnuðurinn tekur við þeirra orðum.  Aftur á móti er furðulegt að fylgjast með því hvað prestar virðast eiga erfitt með að taka gagnrýni á orð sín - það er undantekning ef prestur leiðréttir fullyrðingar sínar þegar honum hefur verið bent á rangfærslur í málflutningi sínum.

Í staðin nota þeir dylgjur, óhróður og lygar.

Amen. 

[Guðmundur Örn Jónsson, 22.9.2007 kl. 12:16]

Þar kom það sem ég hef beðið eftir, dylgjur, óhróður og lygar.  Gott svar hjá þér Matthías.  Ég er ekki að líkja þér þér við Gunnar í Krossinum á þann hátt sem þú villt halda, heldur rökræðunni, að slíta allt í sundur.

Ég er reyndar ánægður með svarið frá þér, því þú lætur ógert að týna einstaka setningar út.  Hins vegar langar mig að vita í hverju fordómar mínir gagnvart Siðmennt liggja.  Ég ætla ekki að halda því fram að ég sé fordómalaus í þeim málum, en langar þó að vita hvað þú ert að meina.

Vonandi meira seinna, er staddur í borginni í fríi og reyni að innbyrða örlítið af því sem hún hefur að bjóða uppá.

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2007 kl. 12:20]

Hins vegar langar mig að vita í hverju fordómar mínir gagnvart Siðmennt liggja.

 Ég á erfitt með að segja almennilega til um það - get bara týnt til þín orð, líkt og þessi:

þeir sem fá hana eru siðmenntarmenn sem hafa nú ekki beint vandað þessum "trúarnötturum" kveðjurnar.  Hvar ættu mörkin að liggja varðandi notkun á Guðshúsi?  Er það við aðra trúarhópa?  Trúleysingja?  Eða eiga kannski engin mörk að vera?  Er þá ekki alveg hægt að lán kirkjurnar til djöfladýrkenda?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2007 kl. 19:54]

Ef eina ástæðan fyrir því að athöfnin fer fram í kirkju er að þau hafi viljað orgel, þá liggur málið auðvitað ljóst fyrir. Eini staðurinn sem finna má orgel á landinu er í kirkju, er það ekki alveg öruggt?

Ég veit ekki hvort þetta var eina ástæðan, en hvers vegna áttu svona bágt með að trúa því að hjóni hafi í raun og veru átt erfitt með að finna sali sem þeim líkaði (m.a. með orgeli) og þar af leiðandi hafi Fríkirkjan orðið fyrir valinu?

Hver setning er bútuð niður og ekkert lesið í samhengi við hvert annað.

Ef þú heldur þessu fram, þá ættirðu að benda á dæmi þar sem Matthías ræðst á eitthvað sem hefði aðra merkingu í víðara samhengi, ekki bara að fullyrða það.

Þannig fær Gunnar í Krossinum (og margir skoðanabræður hans) það út að biblían fordæmi samkynhneigða.

Gildir þetta líka um kaþólsku kirkjuna? Bútar hún setningar niður og les ekkert í samhengi við annað? Sannleikurinn er sá að það er afar
skynsamleg skoðun að telja sum rit biblíunnar fordæma samkynja mök.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 23.9.2007 kl. 15:17]

Að hafa Guðlaust brúðkaup í Guðshúsi finnst mér vera sambærilegt því að einhver ókunnur bæði um að fá að halda veislu í mínu húsi og ég væri óæskileg. Þetta kemur mér spánskt fyrir sjónir. Orðið kirkja merkir "það sem tilheyrir Drottni" það er þá bæði húsið og fólkið.

Fólk sem biður um að fá að halda tónleika í kirkjum gerir það með þeim formerkjum að virða það að kirkjan er vígð Guði og helg bygging. Það ríkir t.d. allt annar andi á tónleikum í Norræna húsinu en í kirkju.

Eflaust er fólkið sem var á vegum Siðmenntar að gifta  að sækjast eftir þessum sérstaka kirkjulega anda, þó það geri sér ekki grein fyrir því.